انسان تحصیل‏کرده، دیگر پای صحبت هر کسی نمی‌نشیند

گفتگویی با تقی آزاد ارمکی


این روزها و در گرماگرم حوادثی که دست به گریبان جامعه شده است جای جامعه شناسانی که به دور از هرگونه غرض‌ورزی و با اتکا به دانش خود تحلیل‌های درست‌تری از وضع پیش آمده ارائه کنند خالی است. دکتر تقی آزاد ارمکی از جمله جامعه شناسانی است که خبر از آینده‌ای زیبا و روشن برای ایران می‌دهد. او معتقد است که هیچ جامعه‌ای بدون دچار شدن به سختی و گرفتاری به سرانجامی نرسیده است و ما اگر دین و دموکراسی می‌خواهیم باید برای استقرارشان زحمت بکشیم. تحلیل وی از شرایط فعلی و راه‌های برون رفت از این فضا را در ادامه بخوانید:



آقای دکتر! بدون مقدمه سراغ سئوالات می‌رویم آیا به اعتقاد شما وضعیت پیش آمده پس از انتخابات را می‌توان بحران نامید؟


من بسیار موافقم که این وضعیت پیش آمده یک وضعیت بحرانی است و این تعبیر خیلی خوبی است که بسیاری از سیاستمداران و روشنفکران و اصحاب رسانه برای توصیف وضع موجود از آن استفاده می‌کنند. چرا که تا هنگامی که یک اتفاق را در کشور به رسمیت نشناسیم نمی‌توانیم به راحتی در مورد آن داوری و مطالعه کرده و آن را مدیریت کرده و برایش راه حل ارائه دهیم.

ریشه‌های اجتماعی این بحران را در کجا باید جست و جو کرد؟


یکی از علل عمده شکل‌گیری این بحران به ذائقه انقلاب و جمهوری اسلامی بازمی‌گردد. انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی اگرچه دو پدیده مجزا هستند اما در مواردی تبدیل به یک پدیده شده و خودشان ماهیتا بحران‌هایی از این نوع را تولید می‌کنند. هنگامی که ما می‌گوییم انقلاب اسلامی همچنان جاری است در نتیجه نظام جمهوری اسلامی که برآمده از آن است از چنان سیاستی برخوردار خواهد شد که هر لحظه باید انتظار داشت بحران‌هایی از سنخ بحران‌های پیش از انقلاب و بعد از انقلاب در حاشیه و در متن جمهوری اسلامی به وقوع بپیوندد.

اما یکی از دلایل اینکه انقلاب اسلامی ذاتاً چنین بحران‌هایی را پدید می‌آورد ناشی از اندیشه شیعی است. شیعه یک تفکر انقلابی و رادیکال است که به سادگی تن به حاکمیت نمی‌دهد و همواره آن را نقد کرده و به دنبال ایده‌آل خودش است لذا هر لحظه این امکان وجود دارد که حتی برای جمهوری اسلامی که نظامی معطوف به انقلاب اسلامی است هم بحران تولید کند. یکی دیگر از دلایل این است که جمهوری اسلامی به دلایل متعدد سعی می‌کند تا حوادث انقلاب اسلامی را همچنان زنده نگه دارد.

بنابراین اگر تفکر شیعی هم وجود نداشت یادآوری مکرر رویدادها و مناسبت هایی چون ۲۲بهمن، ۱۵خرداد، ۷تیر روز جمهوری اسلامی، جنگ و... که مربوط به جمهوری اسلامی و انقلاب هم هستند جامعه را همواره به ایده‌های انقلاب اسلامی باز می‌گرداند. یعنی چنین جامعه‌ای به طور پنهان مدام دعوت به جنبش اجتماعی و انقلاب اجتماعی می‌شود. این وضعیت تناقض گونه‌ای است که نمی‌توان از آن فرار کرد. ما نمی‌توانیم ۱۵ خرداد را به یاد نیاوریم و وقتی آن را یادآوری می‌کنیم و به آن آرمان‌ها باز می‌گردیم آن وقت ممکن است یک نیروی اجتماعی وجود داشته باشد که احساس کند از انقلاب بیرون گذاشته شده و در نتیجه شروع به فعال شدن می‌کند.

به عبارت دیگر ما جامعه‌ای ساخته‌ایم که پیاپی آرمانهای انقلاب را یادآوری کرده و به آنها حساس است به‌گونه‌ای که دور شدن از این آرمان‌ها برای آن سؤال برانگیز می‌شود و همین امر منشأ تعارض است. نکته دیگری که باید به آن توجه داشت این است که تنها سی سال از انقلاب ما می‌گذرد و در این سی سال همه نیروهای مرتبط با انقلاب حضور دارند. راست و چپ موافق و مخالف، نسل انقلاب، نسل جنگ، نسل سازندگی، نسل اصلاحات، نسل جدید و.‌.‌. همه در ظرف جمهوری اسلامی قرار گرفته‌اند. بدین ترتیب از یک‌سو همه آن آرزوها و انتظارات و تجربه‌ها خاطره‌ها و حوادث مربوط به این سی سال در همه‌جا وجود دارد و از سوی دیگر ما به دو دلیل قبلی نتوانسته‌ایم اجازه دهیم که این آرزوها و تجربه‌ها و انتظارات ته نشین شده و از درون آنها مدلهایی برای حرکت‌ها و مراحل متعدد دیگر جامعه ساخته شود.

در نتیجه همه اینها زنده و فعالند و برای همین همواره منشا ناآرامی خواهند شد. به علاوه جامعه ما جامعه جوانی است و ویژگی چنین جامعه‌ای تحول خواهی و نوجویی و نوگرایی است. باید پذیرفت که جامعه ایران یک جامعه استثنایی است. فقط تفاوت نسل قدیم و جدید در آن مطرح نیست بلکه اساساً جامعه‌ای است که هم به دلیل پیشینه انقلابی‌اش و هم به دلیل برخورداری از جمعیت جوان نوخواه و نوگراست. و این نوگرایی می‌تواند منشا حوادثی باشد که اینبار تبدیل به بحران شده است.

من معتقدم کسانی که قبل و بعد از انتخابات آمدند نه قصدشان سرنگونی بود و نه انقلاب. بلکه انرژی انباشته متراکم شده‌ای در قالب تز نوگرایی و تغییر وارد عرصه سیاسی شد که اگرچه شکاف‌های اجتماعی را هم فعال کرد و تعارضات درونی به همراه داشت اما در عین حال ظرفیت بزرگی برای یک حادثه بزرگ پدید آورد. اما از آنجا که ما نتوانستیم این حادثه را به رسمیت بشناسیم و مدیریت کنیم منجر به درگیری‌ها و ماجراهای پس از انتخابات شد. به هر دلیلی که بود آن ماجرای نوخواهی تبدیل به حادثه دیگری شد که برخی به ناحق عنوان انقلاب مخملی بر آن گذاشتند.

یعنی شما معتقد هستید برای اینکه دچار وضعیتی مشابه وضعیت فعلی نشویم باید کمی از آن آرمانگرایی فاصله بگیریم؟


نه! من می‌گویم اول نباید جامعه را خیلی آرمانی کرد و دوم اینکه باید به جامعه اجازه داد تا آرام بگیرد. هم شرایط و اتفاقات مختلف و هم خود دولت تاکنون به جامعه ایرانی اجازه نداده است که آرام بگیرد. هنگامی که جامعه آرام بگیرد آن وقت خودش در موقعیتی تصمیم خواهد گرفت که چه چیزی را به عنوان امر مطلوب یا غیرمطلوب انتخاب کند و به معنای دیگر خودش سلسله مراتب آرزوها و آرمانها و انتظارات خود را تنظیم خواهد کرد. اما چون این اجازه داده نشده است اکنون جامعه‌ای داریم که همه انتظارات در آن بالا است. همه خواسته‌ها در آن همزمان مطرح است و لذا همه گروه‌های اجتماعی با هم و به شکل حداکثری به سطح آمده و به حرکت اجتماعی می‌پیوندند.

این حضور حداکثری است که می‌تواند حادثه بیافریند کمااینکه حادثه هم آفرید. اگر همه این انتظارات بالا نبود و سلسله مراتبی وجود داشت آن وقت گرفتاری‌های فعلی را نداشتیم. باید توجه داشت که این جامعه آنقدر از طریق انقلاب و حوادث بعد از انقلاب و جنگ و حوادث بعد از جنگ و ماجراهای گروه‌های سیاسی و درگیری‌های داخلی و... ناآرامی داشته که الان دیگر خسته است. اگر ما اجازه ندهیم که آرام بگیرد آن وقت ممکن است دست به عصیان بزند. عصیان برای این نیست که وضع را بهبود ببخشد بلکه برای این است که از شر وضع موجود خلاص شود.

آن‌گونه که از بخش قبلی صحبت‌های شما برداشت کردم شما معتقد هستید بحث انقلاب رنگی در ایران منتفی است و فکر می‌کنید که شرایطش هم وجود نداشته باشد؟


من معتقد هستم که جامعه ایران جامعه‌ای است که همواره حادثه خواهد داشت. دولت ایران و نظام جمهوری اسلامی باید آنقدر قوی و قدرتمند باشد که اجازه بدهد این حوادث درون آن اتفاق بیفتد. اگر چنین اجازه‌ای داده شد آن وقت می‌توانیم خودمان را سامان دهیم وگرنه روز به روز ضعیف‌تر خواهیم شد.

نباید عنوان انقلاب رنگین روی چنین رویدادهایی گذاشت و اگر به درس ریشه‌های ماجرا را دنبال کنیم می‌بینیم که اصلاً چنین چیزی مطرح نیست. انقلاب رنگی را فقط کسانی عنوان می‌کنند که در تحلیل پدیده اجتماعی رخ داده کم آورده‌اند. اگر در حوزه جامعه‌شناسی به ادبیاتی که ما جامعه شناسان مسلمان ایرانی تولید کرده‌ایم نگاه کنید می‌بینید که همواره بحث تحولات جامعه ایرانی در دوره جدید از قبیل تحولات نسلی و قومیتی و جنسیتی و طبقاتی و دینی و ملیتی و... مطرح است.

تحولات مختلفی که هر یک حرکت‌های اجتماعی خاص خود را دارد و هر کدام باید به شکلی بروز کند چرا که جامعه ایران یک جامعه متکثر است. جامعه‌ای نیست که اکثریتی میانسال داشته باشد و بتواند اقلیت جوانش را همانند پنجاه یا صد سال گذشته کنترل کند یا جامعه‌ای نیست که افراد آن فقط به دنبال کار خودشان باشند و در سلول‌های انفرادی خودشان قرار بگیرند.

جامعه فی‌مابینی و تلفیقی و ترکیبی و البته متکثر است. به جامعه متکثر باید اجازه داد هر روز یک حادثه داشته باشد. اما ماجراهای کوچک و متفرق که هر یک خودش را بتواند مدیریت کند. نه اینکه اجازه ندهیم و بعد همه یکجا و همزمان متراکم و متمرکز شوند و حادثه بزرگ تولید کنند.

چه راهکارهایی برای برون‌رفت از بحران فعلی پیشنهاد می‌کنید؟


برای برون‌رفت از وضع فعلی اولین نکته بحث آشتی ملی است؛ چیزی که کسی در این کشور آن را نیاموخته است. متأسفانه هیچ وقت حاضر نشدیم آشتی ملی اعلام کنیم و همواره منتظر مانده‌ایم تا حادثه‌ای پیدا شود و بعد آشتی کنیم. کسانی که مدیریت حوزه سیاسی را بر عهده دارند تلاش می‌کنند برای فراموش شدن ماجرای قبلی حادثه دیگری تولید کنند.

مثلاً الان عده‌ای فکر می‌کنند ماجرای مجلس و انتقادات و اعتراضات و رأی نیاوردن سه وزیر باعث می‌شود تا حادثه قبلی فراموش شود و جامعه به این سمت معطوف گردد و اتفاقاً در این زمینه هم دارند کار می‌کنند. غافل از اینکه ممکن است جامعه برای چند روزی فراموش کند اما این امر کاملاً موقتی است و دوباره همه چیز را به یاد خواهد آورد. پس برای حل مشکل اصلی و برقراری آشتی ملی باید زخم‌ها را التیام ببخشیم.

دوم اینکه ما باید از توهم بیرون بیاییم. اینکه ما همه را دشمن ببینیم و بگوییم که فقط ما خودی هستیم یا اینکه بگوییم اصلاً اتفاقی نیفتاده و فقط یک سری اوباش به خیابان‌ها ریخته‌اند یا اینکه بگوییم مردم داشتند انقلاب می‌کردند همه توهم است. ما باید ببینیم واقعاً چه چیزی در اینجا اتفاق افتاده و حجم آن چقدر است تا به یک فهم واقعی دست پیدا کنیم که اگر به این فهم واقعی نرسیم حادثه بعدی از این حادثه بزرگتر خواهد بود. سوم اینکه در تنظیم جدید مناسبات و روابط نیروهای اجتماعی به این آگاهی برسیم که کدام نیرو برای ساختن جامعه و آرامش بخشیدن به آن مهم‌تر است تا همان نیرو را جلودار کنیم نه اینکه اتفاقاً او را از صحنه خارج کنیم.

متأسفانه نوعی فضای ضدیت با نخبگان در ایران خصوصاً در حوزه سیاسی ایجاد شده و در حال ادامه یافتن است که این امر می‌تواند دردسر جدید تولید کند. نخبگان جامعه همیشه نیروهای غیررادیکال و غیرانقلابی هستند که می‌توانند اعتدال را به جامعه بازگردانند. اما اگر ما نیرویی را که می‌تواند بحران‌ها را به شرایط عادی تبدیل کرده و جلوی حرکت‌های رادیکالی را بگیرد تحت محاکمه و خطاب قرار دهیم آن وقت ما نیروی اعتدال آفرین و میاندار را به یک نیروی رادیکال تبدیل می‌کنیم.

در این صورت هیچ نیروی دیگری برای اعتدال جامعه وجود ندارد و جامعه شکننده می‌شود. در بازساماندهی حیات اجتماعی به جای اینکه نخبگان را از بین ببریم تا جامعه شکننده‌تر شود باید آنها را به رسمیت بشناسیم. اما متأسفانه به عقیده من شرایط کنونی شکننده‌تر از شرایط قبل از انتخابات است زیرا نیروهایی را که می‌توانستند اعتدال ایجاد کنند حذف کرده و مورد خطاب قرار دادیم و به آنها گفتیم که شما خائن هستید و خیانت می‌کردید.

به واقع وقتی این نیرو رادیکال یا منزوی شد کدام نیرو می‌خواهد مدیریت بحران‌ها را بر عهده گرفته و مثلاً در صدا و سیما بگوید مردم اخلاق و نظم و ادب را رعایت کنید. چه کسی جز نخبگان کشور می‌تواند از ادب و اخلاق و علم و دانش و عقل و سلامت و مناسبات اجتماعی سخن بگوید؟ فرد نظامی که فقط تحکم می‌کند و تاجر که بحث منافعش در میان است و سیاستمدار که بحث او بحث قدرت است. تنها نخبگان جامعه‌اند که می‌توانند از عهده این امر برآیند.

آقای دکتر در این شرایط آینده جریان‌های اجتماعی را در ایران چگونه می‌بینید؟


در مورد جریان‌های اجتماعی می‌توانم بگویم که آینده بسیار خوبی در انتظار ایران است. ایران در آینده وضع خوبی خواهد داشت و من ایران را با جمهوری اسلامی نگاه می‌کنم. در آینده اتفاقی که خواهد افتاد و الان گام‌های دوم و سومش را برداشتیم این است که سهم امر اجتماعی بیشتر از امر سیاسی خواهد شد. تا دیروز سهم امر سیاسی بیشتر از امر اجتماعی بود و حوزه سیاسی قدرتش بیشتر از حوزه اجتماعی بود. اما این ماجراها نشان می‌دهد که حوزه اجتماعی قدرتمندتر از حوزه سیاسی خواهد شد. یعنی آنقدر بزرگ می‌شود که دولت و سیاست را در خود خواهد گرفت. ما الان داریم به این سمت حرکت می‌کنیم.

فکر می‌کنید که فضای سیاسی جامعه و دولت این اجازه را خواهند داد؟


اصلاً لازم نیست اجازه بدهند. این موارد اجازه گرفتنی نیست. به طور طبیعی دولت کار خودش را انجام داده و فشار می‌آورد اما جامعه هم کار خودش را انجام می‌دهد. توجه داشته باشید که این کشور بیش از سه میلیون جمعیت دانشجویی دارد و تحصیلکرده‌های آن بیش از هفتاد درصد جمعیت هستند. با این حال جمهوری اسلامی به دنبال این است که همه مردم ایران تحصیلکرده شوند.

تحصیل یک اقتضا دارد و آن این است که فرد تحصیلکرده دیگر پای صحبت هر کسی نمی‌نشیند و به جز حرف‌های منطقی هر حرفی را گوش نمی‌کند. در ایران سواد، قدرت زنان، قدرت رسانه‌های دیگر غیر از رسانه‌های رسمی قدرت حوزه عمومی که در آن مد غذا و فراغت مهم است در حد چشمگیری افزایش یافته است.

در کنار اینها تعارضات و مناسباتی که بین نهادهای‌های اجتماعی از قبیل نهاد دین و سیاست و خانواده رخ داده و آنها را از همگرایی خارج ساخته است از یک نوع بازشدگی نظام اجتماعی خبر می‌دهد. به تعبیری دیگر گردن و بدن این جامعه آنقدر بزرگ شده است که نمی‌توان به راحتی آن را خفه کرد و اگر دولت بخواهد به زور آن را مسدود کند خودش از بین خواهد رفت.

به اعتقاد من دعوای امروز دعوای بین کم و زیاد شدن حجم حوزه اجتماع و حوزه سیاسی است و آینده جامعه ایرانی افزایش حوزه اجتماع است. حوزه‌ای که در آن نیروها و جریان‌های اجتماعی شکل می‌گیرند. این جریان‌ها و نیروهای اجتماعی در جهت ساختن ایران با یک نگاه تمدنی هستند. یعنی همان چیزی که تا به حال توجهی به آن نمی‌کردیم و نگاه تمدنی به ایران و اسلام نداشتیم. جامعه ایران دیگر به دنبال تعبیر و تقسیر یک جای کوچک با یک دولت کوچک نیست بلکه به دنبال این است تا از خودش یک تعبیر بزرگ ارائه می‌دهد.

آنگونه که از صحبت‌های شما برداشت کردم معتقدید که حرکت‌های مردم یک جنبش اجتماعی است. ممکن است درباره ویژگی‌های این جنبش صحبت کنید؟


بله! من معتقدم که این حرکت‌ها یک جنبش اجتماعی است. زیرا این حرکت‌ها ایده و مفهوم دارد. نشانه و سمبل دارد. عمل اجتماعی در آن وجود دارد و معطوف به نقد قدرت و حوزه رسمی است. در آن تکثر نیروی اجتماعی وجود دارد. در این جنبش نوعی انتظار حرکت دوم و سوم وجود دارد یعنی یک حادثه کور و درهم رفته و تمام شده نیست.

با نظام فرهنگی جامعه تناسب دارد و در آن عناصری مانند امام حسین (ع) رنگ سبز انقلاب اسلامی و امام خمینی و شهدا را داریم و همه آن چیزی که برای یک حرکت فراگیر لازم است در اینجا وجود دارد. حرکت این جنبش تا آنجا که از آن تعبیر به یک دعوای خانوادگی نشد که کشت و کشتار از درون آن بیرون آمد اتفاقاً خیلی هم مدنی بوده و هم او رقیب را و هم رقیب او را پذیرفته و با یک نوع گفتمان و نظام نمادین و نشانه‌ای داشتند در جامعه حرکت می‌کردند.

اما نمی‌دانم چرا ما یک مرتبه دچار یک دژخیمی و عصبانیت و رادیکالیسم خیلی بد شدیم و این ماجراها درست شد. یکی از تقسیم بندی‌های جنبش‌های اجتماعی جنبش‌های اجتماعی کلاسیک و معاصر است. با توجه به اینکه این جنبش در ایران در حوزه مجازی به شدت فعال است فکر می‌کنید بتوان آن را جزو جنبش‌های معاصر و حتی اولین جنبش الکترونیکی دنیا تلقی کرد؟

متأسفانه از نظر سیاستمداران و خوشبختانه از نظر ما جامعه شناسان ایرانی‌ها حضور و حجم بسیار بالایی در دنیای مجازی دارند. ما در دنیا از این لحاظ سوم یا چهارم هستیم و مصرف‌کننده بسیار زیاد مجازی داریم. وقتی به ماجراها و مسائل قبل از انتخابات، حین انتخابات و بعد از انتخابات نگاه می‌کنیم سه نوع عکس‌العمل متفاوت می‌بینیم.

ولی اساساً در همه آنها بیشترین منبع تغذیه منبع مجازی است. چنین چیزی را تا به حال نداشتیم و این اتفاق بسیار خوبی برای ایران است. به نظر من ایران مثل فرانسه است. یعنی اگرچه ایران پیشگام در تحولات است اما کمتر منفعتش را حداقل در مراحل آغازین برده است. ولی این در داخل است و در افکار جهانی اثرات خودش را می‌گذارد.

به هرحال این جنبش یک جنبش اجتماعی معاصر است که اثراتش بیشتر در کوتاه مدت برای بیرون است، اما در درازمدت در جامعه ایرانی خواهد بود.