گفت وگو با سعيد حجاريان

بيژن موميوند:

حدود يک ماه قبل از انتخابات براي يادنامه دکتر يدالله سحابي گفت وگويي با سعيد حجاريان درباره نسبت اخلاق و سياست داشتم که شايد بتوان گفت آخرين گفت وگو با حجاريان قبل از بازداشت بوده است. حجاريان در اين گفت وگو بيشتر نگاهي تئوريک به رابطه اخلاق و سياست داشته و در ميانه بحث به فراخور با برشمردن مصاديق مراد و منظور خود را روشن تر کرده است. در شرايط کنوني خواندن و مرور نظريات ماقبل بازداشت سعيد حجاريان نشانگر نکات بسياري خواهد بود.

---

-در سنت فکري و فلسفي ايراني و اسلامي، حکماي ما در نصيحت الملوک ها و سياست نامه ها در مورد سياست ورزي و حکومت داري اخلاق مدارانه مطالبي عنوان کرده اند. اشارات و پندهاي آنها با آنچه در دوره جديد در رابطه با نسبت سياست و اخلاق عنوان شده، چه اشتراکات و افتراقاتي دارد؟



در قديم عموماً روي فضيلت ها و به ويژه روي سجايا، ملکات، خصائل حميده مانند شجاعت، عفت، مروت، فتوت و...(کاراکترها) تکيه مي شد که در آنها بيشتر نظر بر منش و حالات شخصي افراد است. فرنگي ها به اين امور more مي گويند و کلمات moral وmorality از همين گرفته شده است. در کتبي هم که نام برديد اين صفات تقويت مي شود؛ چه در کتب حکماي يونان و چه در اندرزنامه هاي ايراني مانند «نامه تنسر» و چه اقتباساتي که بعد از اسلام از کارهاي ارسطو شده مانند «اخلاق ابن مسکويه» و «اخلاق ناصري» و حتي فصل «در سيرت پادشاهان» گلستان سعدي.



اما از زمان کانت به بعد نگاه فضيلت گرا به اخلاق جاي خود را به اخلاق وظيفه گرا داد. به اين معنا که وجود آدمي و آزادي وي برترين هدف اخلاقي شمرده شد که نمي توان چيزي را در پاي آن فدا کرد و اين موارد في نفسه بالاترين ارزش هاي اخلاقي هستند. بعدها گرايش سومي نيز به اخلاق هنجاري اضافه شد که به اخلاق نتيجه گرا موسوم است و ارزش اخلاقي هر رفتار را با نتيجه آن مي سنجد. به طور مثال اگر فعلي باعث بيشترين شادي براي بيشترين مردم شد، فعلي اخلاقي است. منادي اخلاق نتيجه گرا جرمي بنتام بود و بعدها توسط جان استوارت ميل تقرير جديدي از آن به دست داده شد.



-در ايران درباره نسبت اخلاق و سياست کدام گرايش بيشتر مورد توجه است؟



ما دنبال اخلاق فضيلت گرا رفتيم. اخلاق فضيلت گرا عمدتاً فردي است و بستگي به منش فرد دارد و نه نهادهاي کنترل کننده فرد. لذا بايد آن را در وجدان افراد جست وجو کرد؛ به خصوص در وجدان حاکم مدينه که بايد عادل باشد. به قول قدما مدينه فاضله به فضيلت حاکم آن شناخته مي شود، نه به فضائل آحاد آن. در ايران اين ديدگاه افلاطوني بيشتر در آثار اخلاقيون رواج پيدا کرد و در تئوري حکومتي ما هم بازتاب يافت. در اين ديدگاه همه چيز به عدالت حاکم ارتباط دارد و ربطي به شهروندان ندارد. کافي است حاکم عادل باشد تا مدينه فاضله شود. در همين راستا حداکثر تلاشي که به عمل آمد تشکيل گروه هاي امر به معروف، گشت ارشاد، شرطه الخميس و... بود .



که طبعاً واکنش منفي به دنبال داشته و به مصداق الناس حريص علي ما منع، مردم به سمت رذائل کشيده شدند و نوعي رياکاري و پرده پوشي و ظاهرفريبي از سر تا ذيل را فرا گرفته است.



-درخصوص نسبت سياست و اخلاق چه نظريه هاي مطرح و شاخصي بين فيلسوفان اخلاق و مکاتب مطرح فلسفه اخلاق وجود دارد؟



نظرات مختلفي درباب نسبت اخلاق و سياست بيان شده است که در ادامه به برخي از آنها اشاره مي کنم؛



1- معرف است که معتقد است «الحکمه ضاله المومن»(حکمت گمشده مومن است). قدما حکمت را به دو بخش عملي و نظري تقسيم مي کردند و حکمت عملي شامل اخلاق، تدبير منزل و سياست مدن بود و معتقد بودند کسي که مي خواهد تدبير امور جامعه يي را برعهده بگيرد، قبل از آن بايد بتواند بر نفس خويش تسلط داشته باشد و آن را مهار کند و اعتدال را در بين قواي غضبيه و شهويه خود برقرار کرده و آنها را تحت سيطره عقل درآورد. بر اين اساس حاکمي عادل است که قبلاً توانسته باشد اين تعادل را در نفس خودش ايجاد کرده باشد.



2- از زمان ماکياولي به بعد اين گفتمان رايج شد که سياست نبايد خود را مقيد به قيود اخلاقي کند. ماکياولي در کتاب «شهريار» توضيح مي دهد که شهريار براي اينکه بتواند قدرت را قبضه کرده و آن را حفظ کند...



نبايد به هيچ بنيان اخلاقي پايبندباشد؛ البته بايد دائماً تظاهر به اخلاقيات کند، اما در عمل اصل را بر قدرت بنا نهد. تذکر اين نکته ضروري است که ماکياولي با توجه به رفتار حکام زمان خودش «شهريار» را نوشته و در حقيقت آنچه را که در عالم واقع رخ داده را در اين کتاب توصيف کرده است و آنچه را که سياستمداران سعي در پنهان کردنش داشتند، علني کرد و برآفتاب افکند. بنابراين نبايد شهريار را نظريات خود ماکياولي پنداشت. ديدگاهي که ماکياولي به خوبي آن را ترسيم کرده بر آن است که سياست مستغني از اخلاق است و با آن متباين است. برخلاف ديدگاه قبل که معتقد بود سياست را بايد در ذيل اخلاق تعريف کرد، اين ديدگاه معتقد است حاکمان براي رسيدن به اهداف و منافع شخصي شان بايد از اخلاق استفاده ابزاري کنند.



3- بعد از ماکياولي نوبت به هابز مي رسد. هابز معتقد است اين دولت است که مي گويد چه چيزي اخلاقي و چه چيزي غيراخلاقي است. دولت منشاء همه چيز است. ارزش ها و قوانين و اخلاقيات و حتي تعاريف را دولت تعين مي کند. در اينجا متوجه مي شويم که نظر هابز بر اين است که سياست اخلاق خاص خود را دارد. برخلاف ارسطو که مي گفت منشاء سياست اخلاق است، هابز منشاء اخلاق را سياست مي دانست.



اين قصه سر دراز دارد و انديشمندان مختلف نظرات مختلفي درباره نسبت اخلاق و سياست دارند که مجال پرداختن به همه آنها در اينجا نيست.



-در ابتداي امر اين گونه به نظر مي رسد که اخلاق بيشتر مربوط به بايد و نبايد در حوزه فردي مي شود و در حوزه اجتماعي و سياسي اين قانون است که بايد و نبايدها را مشخص مي کند. در اين صورت چگونه مي توان از نسبت اخلاق و سياست سخن گفت؟



اخلاق به نظر عده کثيري امري فردي است و گاهي به عنوان پليس دروني و وجدان از آن ياد مي شود که دائماً از درون به آدمي نهيب مي زند و وي را از رذائل عبور داده و به سمت فضائل رهنمود مي کند. در حالي که امروزه اخلاق بيشتر جنبه نهادي پيدا کرده است و اين وظيفه نهادهاي جامعه است که به عنوان ناظر بيروني به کنترل رفتار افراد بپردازند. افراد در فرآيند جامعه پذيري ارزش هاي اخلاقي را دروني مي کنند و شايد بيشتر از بيم سرزنش مردم و نهادهاي ديده باني مانند رسانه ها، احزاب، NGO ها و ساير نهادهاي مدني خود را در حالت تحفظ نگه مي دارند. منتها در جامعه ما به علت ضعف نهادهاي مدني ديده بان هاي بيروني کمرنگ هستند و اولياي امور مجبورند مستمراً مردم را به عقوبت اخروي و وجدانيات شان ارجاع دهند که آن هم در زمان هايي که بالادستي ها خود عامل نيستند، نمي تواند اثربخش باشد.



-با اين اوصاف سياستمداران بيشتر موظف به اجراي قانون هستند و در صورت عدم اجراي قانون و تخطي از آن مستوجب جزا و کيفر مي شوند. در اين صورت اخلاق چه جايگاهي در سياست دارد؟ به عبارت ديگر آيا فقط قانون است که حدود رفتار سياستمداران را تعيين مي کند يا اخلاق نيز در تعيين حدود رفتار و عمل سياستمداران دخالت دارد؟



هم اخلاق و هم قانون موضوعات وضعي و اعتباري هستند و به بايد و نبايد راجع هستند. با اين تفاوت که قانون ضمانت اجرايي دارد و کسي که از آن تخطي کند مستوجب جزا و کيفر حقوقي مي شود، اما تخطي از موازين اخلاقي الزاماً موجب کيفر نمي شود. مثلاً کسي که سخاوت ندارد و بخيل است جرمي مرتکب نشده است که مورد عتاب قرار گيرد و حداکثر جامعه با ديده تحقير و انزجار به وي مي نگرد و نه بيشتر.



قطعاً قانون بر سياست حد مي زند، اما اين گونه نيست که بگوييم اخلاق در عالم سياست دخالتي ندارد و سياست مستقل از اخلاق است.


-به اين ترتيب آيا مي توان گفت قانون آن بخش از اخلاق است که رعايت آن براي همگان الزام آور شده است؟



مي توان اين گونه گفت که قوانين حداقل هاي اخلاقي هستند که عدم رعايت آنها مستوجب کيفر است و از جامعه يي به جامعه ديگر تفاوت مي کند. مثلاً در ايران آب دهان انداختن در خيابان عملي غيرقانوني نيست، اما در جوامع غربي غيرقانوني است و مستوجب کيفر است. سيگار کشيدن در اماکن عمومي نيز چنين است. گويا بشريت در جوامع مختلف هنجارهاي متفاوتي را تبديل به قانون مي کند.



-عده يي چون دکتر سروش معتقدند در دنياي کنوني حکومت توتاليتر غيراخلاقي است و اخلاقي ترين شکل حکومت، حکومت دموکراتيک است. شما نيز به نوعي به اين مساله اشاره داشتيد و عنوان کرديد در جهان جديد اين نهادهاي مدني و نظارتي است که متضمن رعايت اخلاق در جامعه هستند. به دلايلي در جهان جديد حکومت دموکراسي اخلاقي تر از حکومت خودکامه است؟



به چند دليل مي توان گفت حکومت هاي دموکراتيک تضمين کننده اخلاق هستند؛ اول اينکه چون در نظام هاي دموکراتيک تصميمات بر مبناي خرد جمعي و مشارکت عمومي گرفته مي شود، خطا در تصميمات آن کمتر از نظام هاي فردمحور است و اگر خطايي نيز رخ بدهد مسووليت آن بر همه بار شده و سر شکن مي شود و بر اين اساس مساله مسووليت دسته جمعي جايگاه مهمي در مباحث اخلاقي دارد. حال آنکه در حکومت هاي توتاليتر چون خودکامگان و جباران به جاي مردم تصميم مي گيرند، نمي توان مسووليت اخلاقي اعمال آنها را به پاي تک تک افراد نوشت.



به طور کلي اخلاق به انسان آزاد، بالغ و عاقل تعلق دارد. اگر شخصي مجبور، صغير يا مجنون باشد ديگر مسووليت اخلاقي ندارد. معمولاً دولت هاي توتاليتر مانع از رشد انسان هاي عاقل، بالغ و آزاد مي شوند، لذا در چنين جوامعي انسان ها مسووليت اخلاقي ندارند و فقط در جوامع آزاد است که مردم مسووليت اخلاقي دارند.



شايد شما اصطلاح «دست هاي آلوده» را شنيده باشيد. اين اصطلاح برگرفته از مقاله يي از والتزر است و در آن بحث بر سر اين است که اعمال يک دولت را به پاي چه کسي بايد نوشت؟ به عنوان مثال در جريان محاکمه سران حزب بعث عراق بسياري از دست ها آلوده بود، اما هر يک ادعا مي کردند که ما در سيستم بزرگ تري، مهره يي بيش نبوده ايم يا اينکه چون سيستم فاسد بود، ما نيز خطا کرديم و مامور بوديم و معذور. در اينجا بايد به دنبال «سبب اقوي از مباشر» يا عامل و دستور دهنده اصلي گشت، چون افراد پايين مدعي هستند به دستور مافوق کار کرده اند و آن مافوق هم به دستور کسي بالاتر از خود تا اينکه در نهايت به يک نفر ختم مي شود. سوال اخلاقي اينجا اين است که در جريان مساله يي مثل فجايع عراق دست هاي چند نفر آلوده است و آيا اگر تنها صدام به عنوان عامل اصلي کشته شود کافي است؟ نمونه ديگري که در اين خصوص مي توان به آن اشاره کرد اين است که امريکايي ها به خاطر فاجعه هيروشيما از نظر اخلاقي موظف هستند از ژاپني ها عذرخواهي کنند يا نه؟ يا در مساله هولوکاست چه کسي موظف است از يهودي ها عذرخواهي کند؟ اگر حکومت توتاليتر باشد مردم در قبال اعمال حکومت مسووليتي ندارند و خود رژيم بايد مسووليت اعمال را برعهده بگيرد، اما اگر حکومت دموکراتيک باشد همه مردم مسووليت دارند.



دليل ديگر اخلاقي بودن نظام هاي دموکراتيک اين است که در اين جوامع به خاطر وجود نهادهاي متعدد که يکديگر را مهار و موازنه مي کنند، امکان خطا کمتر مي شود و جامعه سالم تر باقي مي ماند.



-از جمله مسائل مهمي که در نسبت اخلاق و سياست بايد به آن توجه کرد اين است که آيا حاکمان و سياستمداران مي توانند به خاطر مصلحت يا امنيت اصول اخلاقي را به حالت تعليق درآورند و در مواقع اضطرار برخلاف اصول اخلاقي عمل کنند؟



در اينجا نکته مهم اين است که مصلحت فردي مد نظر باشد يا مصلحت جمعي به معناي مصلحت دولت است و چون دولت مدني است معناي مصلحت ملي نيز مي دهد. از قديم بحث جدي وجود داشته است مبني بر اينکه آيا مي توان به خاطر مصالح ملي بعضي از موازين اخلاقي را کنار گذاشت يا نه؟ مثلاً امريکا مي گويد اگر فردي در زندان گوانتانامو شکنجه شده تا اطلاعاتش را لو بدهد، به اين دليل بوده که از فاجعه يي جلوگيري شود و اين کار اخلاقي است.



اگر از منظر وظيفه گرايي به اين امر نگاه کنيم، تحت هيچ شرايطي نمي توان برخلاف اصول اخلاقي عمل کرد. کانت معتقد است کرامت انساني بالاترين ارزش در دنيا است، لذا اگر دنيا هم به هم بريزد نبايد يک نفر را شکنجه کرد. حضرت علي(ع) نيز تعبيري دارد مبني بر اينکه اگر تمام دنيا را به من بدهند حاضر نيستم دانه يي از دهان موري بگيرم. اما اکنون کشورهاي مختلف مي گويند؛«منافع ملي بالاترين هدف ما است و هيچ اصل اخلاقي نمي تواند منافع ملي ما را مقيد کند» البته در داخل به خاطر وجود نهادهاي مدني نمي توانند خيلي با دست باز عمل کنند، اما بيرون از مرزهايشان همه کار مي کنند. به عنوان مثال امريکا در زندان ابوغريب کارهاي شرم آور بسياري انجام داد.



-ممکن است دولتي تلاش کند منافع گروه حاکم را به عنوان مصالح و منافع ملي معرفي کند، چگونه مي توان مصالح عمومي را از مصالح گروهي و خصوصي تفکيک کرد؟



بحث من درباره دولت هاي دموکراتيک است، وگرنه دولت هاي خودکامه که اين اصول را رعايت نمي کنند. مثلاً در روسيه به خبرنگاري که عليه پوتين کار مي کرده مواد راديو اکتيو خورانده بودند و بعد از مدتي سرطان گرفت و در عرض يک ماه مرد. معمولاً حکومت هاي غيردموکراتيک مصالح طبقه و حزب خود را به عنوان مصالح ملي جلوه مي دهند.



-وجه ديگري از نسبت اخلاق و سياست اين است که مردم نسبت به سياست و حکومت چه وظايف اخلاقي دارند؟



البته اين بحث که مردم وظيفه دارند امرا و ملوک خود را نصيحت کنند، بيشتر صبغه ديني دارد، اما اکنون تنها نصيحت صرف اثر ندارد. ابوذر به عمر مي گفت؛ «اگر کج بروي با شمشير تو را راست مي کنم.» و در جوامع بزرگ کنوني نهادهاي مردم نهاد هستند که اين کار را انجام مي دهند. به عنوان مثال کانون روزنامه نگاران نقش بسيار موثري در کنترل رفتار حاکمان دارند. خيلي از مسوولان از خدا نمي ترسند، اما از يک عده روزنامه نگار يا يک سايت مي ترسند. اگر روشنگري و پيگيري روزنامه ها نبود، قضيه مدرک آقاي کردان پيگيري نمي شد. در امريکا نيز اگر روزنامه نگاران نبودند نيکسون به خاطر ماجراي واترگيت از قدرت ساقط نمي شد.





منبع : روزنامه اعتماد